За три месяца до выборов Шауль Мофаз готовится стать министром обороны Израиля на ближайшие четыре года.
Мофаз с гордостью говорит об успехах национальных сил безопасности за годы интифады и не сомневается, что найдет ответы на вызовы нового времени. Иллюзии рухнули, пришло время, когда Израиль должен самостоятельно определять свое будущее, убежден он. Как генерал, Мофаз угрожает лидерам ХАМАСа ''беспощадными ударами'', если они вознамерятся возобновить террор, и как дипломат, призывает ''не упускать возможностей для урегулирования''. Нет ли здесь попытки совместить несовместимое?
В своем кабинете в министерстве обороны Шауль Мофаз дает интервью нашей газете.
- Победа ХАМАСа застала врасплох отечественные службы безопасности. Готовы ли мы к возможным сценариям развития событий?
- Это вы сказали, не я, что мы не были готовы.
- Нигде не видел прогноза, что ХАМАС может одержать победу.
- И ШАБАК, и АМАН располагали данными об этом.
- С таким преимуществом?!
- Неважно. Были прогнозы, что он победит с тем или иным перевесом. Точного числа мандатов, конечно, никто не называл. Имелось несколько прогнозов, и победа ХАМАСа была одним из них. Мы были готовы к такому развитию событий и приняли решение обсудить все возможные сценарии сразу же после того, как это случится, а также выработать стратегию.
- И какова же она?
- Она однозначна. С одной стороны, мы требуем, чтобы Абу-Мазен выполнил свое обязательство разоружить террористические группировки, данное им в рамках ''Дорожной карты''. С другой - мы принципиально не ведем переговоры с террористами. ХАМАС - террористическая группировка, переговоры с которой невозможны. Мы ожидаем, что ближайшие недели станут переходным периодом, в течение которого '' пыль осядет'', ситуация в ПА прояснится и станет ясна позиция мирового сообщества. Если ХАМАС сложит оружие, прекратит свое существование как террористическая организация, признает Израиль, отменит декларацию, призывающую к уничтожению еврейского государства, примет соглашения, подписанные до сегодняшнего дня с палестинцами, мы взвесим возможность переговоров с ним.
- Это все выглядит совершенно невыполнимым.
- Возможно, но мы должны выждать какое-то время.
- Какой сценарий развития событий видится вам наиболее реальным?
- У палестинцев (смеется) все возможно. Для нас главное - не допустить снижения уровня безопасности страны. На протяжении последнего года основной организацией, осуществлявшей теракты, был ''Исламский джихад''. Мы продолжим наносить удары по этой группировке, будем осуществлять ликвидации его боевиков, у нас есть предупреждения о готовящихся терактах, и мы стремимся нейтрализовать их. Что касается ХАМАСа, эта организация была вовлечена - и прямо, и косвенно - в террористическую деятельность. Она участвовала в ряде терактов, в частности, на Хар-Хеврон, Бейт-Хагай и Цомет-Гуш, жертвами которых стали семь человек. Ячейка, осуществившая эти теракты, была нейтрализована, и, я надеюсь, ХАМАС не забыл этот урок.
- Насколько руководство ХАМАСа на ''территориях'' зависит от своего внешнего крыла, которое возглавляет Халед Машаль, а также от Сирии и Ирана?
- Насколько нам известно, руководство ХАМАСа на ''территориях'' стремится утвердить себя в качестве альтернативы прежнему руководству. Это значит, что Исмаил Хания и Махмуд аз-Захар будут стараться, по мере возможности, проводить взвешенную и осторожную политику, избегать террора. Видимо, они постараются прийти к соглашению с Абу-Мазеном. Это приведет к своего рода двоевластию: с одной стороны - Абу-Мазен как президент, с другой - Исмаил Хания в качестве главы правительства, опирающегося на парламентское большинство. ХАМАС хотел бы включить в свое правительство ФАТХ, но ФАТХ пока что отказывается присоединиться к нему. В любом случае, министерские должности не делают ХАМАС легитимным в наших глазах. Для нас он остается, как и раньше, террористической группировкой.
- Но не все зависит от нас. Если мир признает ХАМАС, нам придется подчиниться и начать переговоры...
- Мир пока полностью понимает нашу позицию. Заявления Джорджа Буша и Жака Ширака - тому подтверждение. И Буш, и Кондолиза Райс подтвердили: организация, поддерживающая террор, не будет признана и не получит денежной помощи. Наша позиция должна быть в этом отношении предельно твердой, и, я уверен, мир поймет нас. Только полное разоружение террористических организаций сделает возможным продвижение ''Дорожной карты''.
- Разве ''Дорожная карта'' не ''умерла'' уже давно де-факто, а теперь, после победы ХАМАСа, и де-юре?
- Вы не слишком быстро ее ''убили''? Если у нас появится партнер по переговорам, мы вернемся к ней. Пока надо решить, что мы должны делать.
- Вы заявили, что ни один террорист не может рассчитывать на безопасность, какой бы пост он ни занимал. Мы часто делаем громкие заявления, а потом не осуществляем свои угрозы. После выхода из Газы мы заявляли, что стоит хоть одной ракете упасть на наши города, мы разбомбим их. Но даже когда ''касамы'' полетели в сторону Ашкелона, наша реакция была...
- Какой?
- Скажем так, половинчатой. Не так ли?
- Наши самолеты совершили 16 вылетов за ночь, артиллерия 50 раз за ночь обстреливала территорию, откуда велся обстрел, - это мало? Уход из Газы во многом развязал нам руки. Теперь, когда там нет еврейского населения и военных баз, мы действуем намного жестче. После размежевания степень безопасности мирных граждан и солдат ЦАХАЛа резко возросла, и это очевидный факт. Никто в населенных пунктах вокруг Газы не пострадал за прошедшие пять месяцев.
- Только потому, что ракеты попадали на пустыри. По счастливому стечению обстоятельств.
- Главное, нам удалось предотвратить 99 процентов терактов самоубийц, каждый из которых разрушительнее десяти ''касамов''. Во многом это произошло потому, что мы получили возможность действовать жестче и решительнее в операциях по предотвращению террора. И потому, что уход из Газы дал нам международную легитимацию в борьбе с террором. Утверждения, что наш уход из Газы привел к усилению ХАМАСа, абсолютно беспочвенны. И до нашего ухода оттуда сектор мало чем напоминал Швейцарию.
- Вы не считаете, что одностороннее отступление усилило мотивацию террористов, дало им дополнительный импульс для продолжения террора? Они приписывают наш уход исключительно своим ''заслугам''.
- В реальности дело обстоит совершенно не так. После размежевания уровень террора уменьшился, как и степень его успешности, и мы смогли сосредоточить намного больше внимания на ситуации в Иудее и Самарии. Успех ХАМАСа не связан с размежеванием. Возьмите, к примеру, Хеврон. Мы не ушли оттуда, однако ХАМАС получил там подавляющее большинство голосов. Так что не стоит связывать эти вещи. Мы решили уйти из Газы не потому, что нас вынудили это сделать, а потому что дальнейшее пребывание там не имело для нас смысла. Наше пребывание там не отвечало ни интересам безопасности, ни нашим политическим целям.
- Ольмерт уже не раз давал понять, причем почти не завуалировано, что если мы не придем к соглашению с палестинцами, то уйдем и из значительной части Иудеи и Самарии так же, как ушли из Газы, то есть в одностороннем порядке. Вы поддерживаете эту идею?
- Я полагаю, что если мы не сможем прийти к соглашению с палестинцами в рамках ''Дорожной карты'', то должны будем определить для себя, чего мы хотим, что будет предпочтительнее для нас. Уход из Газы - начало процесса переосмысления того, что нам надо. Надо ли нам властвовать над другим народом, или мы должны определять только свою судьбу. Что касается Иудеи и Самарии, то здесь мы должны действовать в соответствии с национальными интересами. Каковы они? Нам необходимо сохранить еврейское демократическое государство - причем евреи должны быть в нем подавляющим большинством. Наша восточная граница должна охватывать главные блоки поселений в Иудее и Самарии, должна включать ''большой Иерусалим'' (район Маале-Адумим) и Иорданскую долину. Палестинская территория должна быть демилитаризована. Одновременно мы должны завершить строительство стены безопасности. В тот момент, когда появится партнер для переговоров, мы сможем начать продвижение по плану ''Дорожная карта''.
- Уйдя из поселений в глубине Иудеи и Самарии, мы потеряем козыри, которые потом могли бы использовать для переговоров с палестинцами.
- Если у нас не остается партнера для переговоров, значит ли это, что мы должны удерживать все территории, в которых не нуждаемся? Причем удерживать на протяжении десятилетий, ведя изматывающую борьбу с террором? Я так не считаю. Мы должны взять судьбу в собственные руки и сами определить свои границы. Если же в конечном счете ''по ту сторону'' найдется партнер, с которым можно будет сесть за стол переговоров, поверьте, у нас будет что предложить ему. Есть множество вопросов, в которых палестинцы жизненно заинтересованы. Это и границы, и пропускные пункты, и аэропорт и многое другое.
- С нашим уходом из Газы туда, а также в Иудею и Самарию, устремились потоки оружия. Вы не видите в этом угрозы нашей безопасности? Это вас не пугает?
- Сразу же после нашего ухода контрабанда оружия действительно резко возросла. Но затем египтяне предприняли необходимые меры, и ситуация начала улучшаться. В последние полтора месяца поступление оружия в Газу существенно сократилось.
- Звучит несколько странно. Египтяне никогда не стремились помогать нам в борьбе с террором и контрабандой оружия...
- Сейчас они начали действовать достаточно серьезно и эффективно. Следует помнить, что и тогда, когда мы были в Газе, контрабанда оружия продолжалась постоянно. После серии шагов, предпринятых Египтом, ситуация улучшилась, и, надеюсь, эта тенденция сохранится. Очевидно, что если они не справятся, нам придется вмешаться, чтобы остановить потоки оружия. Но на сегодняшний день масштабы контрабанды сокращаются, а то оружие, которое палестинцам удается перебросить в Газу, не меняет соотношения сил с нами.
- На протяжении десятилетий Израиль придерживался концепции ''стратегической глубины'' - то есть сохранения контроля над Иудеей, Самарией и Иорданской долиной. Теперь появились симптомы отхода от этой концепции. Действительно ли Израилю уже не грозит опасность с Востока, а главная угроза - это ядерный Иран и террор?
- Нет, наша стратегия не изменилась. Мы, как и раньше, считаем необходимым сохранить за Израилем Иорданскую долину, поселенческие блоки, единый Иерусалим. Демилитаризация палестинской территории - по-прежнему одно из ключевых наших условий. При этом мы считаем, что главная угроза Израилю исходит от Ирана, стремящегося иметь ядерное оружие. И хотя мы надеемся, что усилия США по приостановке ядерного вооружения Ирана принесут плоды, нам следует быть готовыми к любому развитию событий, чтобы защитить себя.
- Мы неоднократно заявляли, что если международное сообщество не сможет остановить Иран, Израиль сам пресечет стремление Тегерана обладать атомным оружием. Насколько обоснованы эти угрозы? Специалисты считают, что повторение иракского сценария (бомбардировка реактора Осирак) невозможно, так как Иран сделал все, чтобы спрятать и рассредоточить ядерные объекты.
- Я не сказал, что мы должны подвергнуть их бомбардировке. Я сказал: мы должны сделать все, чтобы защитить себя. Это можно сделать самыми разными путями. Пока у нас есть время...
- Оценки способности Ирана обзавестись атомной бомбой расходятся. Какие сроки, по вашему мнению, наиболее вероятны?
- По нашим оценкам, Иран произведет ядерное оружие в начале следующего десятилетия. По ряду оценок, сделанных на Западе и в США, это произойдет несколько позже - в середине следующего десятилетия. Но мы не можем допустить, чтобы Иран в ближайшее время получил в свое распоряжение технологию и компоненты для производства ядерной бомбы. Не следует пренебрегать заявлениями Ахмадинеджада. После всего того, что пережил наш народ, такого рода угрозы следует воспринимать более чем серьезно.
- Следует ли опасаться, что Иран посредством ''Хизбаллы'' снова воспламенит нашу северную границу?
- Мы располагаем свидетельствами того, что эта группировка попытается спровоцировать обострение напряженности на ливанской границе. Иранцы через сирийцев передали ''Хизбалле'' ракеты, способные поражать объекты в глубине израильской территории. Их последние провокации, в том числе попытки похищения военнослужащих ЦАХАЛа, провалились, но наши враги не оставили подобного рода планы. Провокации ''Хизбаллы'' - результат манипуляций не только Ирана, но и Сирии, стратегическое положение которой сегодня чрезвычайно шатко. Находясь в крайне уязвимой позиции, сирийцы заинтересованы в том, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от своих проблем и от кризиса в отношениях с ООН.
- Насколько глубоко ''Хизбалла'' сумела пустить корни на палестинских территориях?
- Иран и Сирия субсидируют террор бесперебойно. Часть средств идет ''Хизбалле'', часть - палестинским группировкам. Нам известно, что последние теракты на улице Неве-Шаанан в Южном Тель-Авиве, в Хадере и Нетании осуществлены на иранские средства. Это ''горючее'' террора. При этом ''Хизбалла'' и палестинские организации связаны между собой. ''Хизбалла'' пытается создать свою сеть на ''территориях'' - мы стремимся пресечь эти попытки. С одной стороны, остановить денежные потоки палестинцам, с другой - выявить лица и структуры, вступающие в контакт с ''Хизбаллой''.
- Насколько отвечает интересам Израиля дальнейшее ослабление режима Асада и даже его падение? В системе безопасности, насколько мне известно, идут споры по этому вопросу.
- Альтернатива здесь следующая. Первый вариант - расшатывать его режим до тех пор, пока он не рухнет. С самого начала своего правления Асад совершил все ошибки, которые только были возможны, не пропустив ни одной. Но надо учитывать, что результатом его падения может стать хаос или приход к власти военного режима. Второй вариант - не подрывать власть Асада, но нагнетать давление на него с тем, чтобы еще больше загнать в угол и заставить прекратить поддержку террора - палестинского и иракского. Возможно, новые, еще более жесткие санкции США помогут совершить это. Но Асад - офтальмолог, страдающий близорукостью, и его укрепление связей с Ираном это только подтверждает.
- ''Аль-Каэда'' не скрывает своего стремления дестабилизировать соседние с Израилем режимы. Насколько реальна эта угроза?
- Наши соглашения и с Иорданией и Египтом очень важны и для нас, и для всего региона. Они - стабилизирующий фактор в регионе. С Иорданией у нас сложились очень теплые отношения, наши страны плотно сотрудничают по жизненно важным вопросам. С Египтом также наблюдается положительная динамика. Стабильность режимов в обеих странах сравнительно высокая. Их лидеры проводят осторожную, взвешенную, продуманную политику. Я надеюсь, что наше сотрудничество в сфере противодействия террору будет только усиливаться.
- Возвратимся к домашним проблемам... Мы столько времени говорим о необходимости создания разделительной стены, а между тем, ее строительство прекратилось. И вокруг Иерусалима, и к югу от Нетании.
- Это не так. Во-первых, 300 километров заградительных сооружений уже построены. Строительство еще на 200 километрах продолжается в настоящий момент. Это прежде всего участок вокруг Иерусалима и к югу от него. Часть заградительных сооружений в районе Маале-Адумим находится в стадии разработки. Возведение большей части ''забора безопасности'' будет завершено уже в этом году. Часть маршрута на юге - в начале следующего года. Задержки в строительстве происходят не из-за отсутствия планов, нехватки средств или технических вопросов, а исключительно из-за юридических проволочек, вызванных различными тяжбами. Там, где эти проблемы разрешены, строительство продолжается.
- Но вокруг Иерусалима строительство стены заморожено.
- Нет-нет, в Иерусалиме продолжаются работы на одиннадцати отрезках. Есть два участка, где работы действительно не ведутся - из-за судебных процессов. Мы перекрыли эти участки имеющимися у нас способами, и как только юридические проблемы будут устранены, строительство возобновится.
"Новости недели"
При перепечатке вы обязаны указать, что впервые эта статья опубликована в газете "Новости недели" (Израиль)
Любое использование материалов запрещено без письменного разрешения редакции сайта новостей ISRA.com.
