На прошлой неделе под звуки фанфар был оглашен предвыборный список партии ''Кадима''. Четверо из репатриантов-членов этого списка как политики совершенно не известны на ''русской'' улице. И уж совсем загадочной фигурой в этом списке предстает Зеэв Элькин. Что ж, давайте познакомимся с ним поближе.
- Зеэв, давайте начнем не с вашей биографии, а с того, как вы оказались на 17-м месте в списке партии ''Кадима''? Как вообще попадали люди в список этой партии?
- Все просто. Больше месяца назад, за пять минут до наступления субботы, мне позвонил один из тех пяти людей, которые входили в ближайшее окружение Ариэля Шарона, и спросил, что я думаю по поводу того, чтобы войти на реальное место в ''Кадиме''. Должен сказать, что уже тогда я решил, что на выборах буду голосовать именно за ''Кадиму'', но никого в эти мои планы не посвящал. На предложение войти в список, я с ходу ответил ''нет!''. Но этот человек мне сказал: ''Погоди, у тебя сейчас нет и пяти минут для того, чтобы объяснить мне, почему ты отказываешься. Подумай!''. И я начал думать...
- Но почему этот человек позвонил именно вам? Что вас связывало?
- Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно, наверное, все-таки порыться в моем прошлом. Я понял, что они искали для включения в список людей, которые уже имели опыт взаимодействия с властными структурами и добились каких-то результатов на этом пути. Их интересовало даже не то, насколько человек известен, популярен и т.д. в тех или иных кругах общества, а насколько он доказал, что может что-то сделать для этих кругов. И такой путь формирования списка показался мне предпочтительным...
- Словом, они звонили тем, кто входит в некий определенный номенклатурный список, прежде всего - ''своим'' хорошим знакомым...
- Не номенклатурный, так как в список вошли, повторю, люди из различных кругов общества и работающие в разных областях. Речь шла о тех, кто уже доказал, что может взаимодействовать с властными структурами и добиваться на этом пути определенных результатов. При этом следует помнить, что формирование списка на этом не закончилось. Всего, насколько мне известно, в нем было поначалу 50 потенциальных кандидатов на места для представителей алии. С каждым было проведено немало встреч, в ходе которых выяснялась их позиция по тем или иным вопросам, что они могут сделать, войдя в Кнессет. И на основе этих встреч и принималось окончательное решение, будет этот человек в списке или нет.
- То есть вместо демократических выборов самых достойных Эхуд Ольмерт и его люди решили провести своего рода кастинг - этакий конкурсный отбор среди людей, которые им позвонили.
- Если хотите, можете назвать это кастингом, хотя не думаю, что это слово в данном случае подходит. Была сверка позиций, был поиск личностей, и в итоге, как мне кажется, возник список, каждый человек в котором - это личность.
- Вас не смущает, что вы можете стать депутатом Кнессета от партии, которая формирует список вот таким, мягко говоря, не самым демократическим путем?
- Нас всех предупредили, что на следующих выборах список будет формироваться прямым голосованием всех 100 тысяч членов партии...
- А что, у ''Кадимы'', есть уже 100 тысяч членов?
- Нет, на сегодняшний день в партию записалось 30 тысяч человек, но мы убеждены, что в итоге к ней присоединятся не менее 100 тысяч израильтян. И в отличие от ''Ликуда'', решать, кому быть, а кому не быть в списке, будут не члены Центра, а каждый член партии. Шарону ведь как раз и мешало то, что судьбу партии решает именно относительно узкий круг людей, а не все ее члены...
- Ну, это спорный вопрос - о том, что мешало Шарону. Да и вспомните, что, прежде всего, ''Кадима'' возникла как следствие недовольства Шарона тем, что в ''Ликуде'' нашлись депутаты, осмелившиеся думать не так, как он. В ''Кадиме'', по идее, должны объединиться люди, которые голосуют так же, как когда-то голосовали члены Верховного Совета СССР - подчиняясь повелительному окрику лидера партии. В противном случае создание ''Кадимы'' не имело смысла...
- Я думаю, что смысл создания ''Кадимы'' заключался в другом - в создании партии нового типа. Как я уже сказал, в ней не будет Центра, а будут прямые выборы. Естественно, лидер партии вправе требовать от партии нормального парламентского функционирования. Но если вы спрашиваете о том, подписался я кровью под документом о том, что я на все 100 процентов буду выполнять указания лидера и не позволять себе критики в его адрес, то могу однозначно ответить, что никакого такого документа я не подписывал. Вы, наверное, знаете, что я руководил ''русским'' штабом ''Ликуда'', боровшимся против размежевания, и они тоже были прекрасно осведомлены об этом факте. Я сразу же выложил им его на стол, после чего меня спрашивали о моей позиции по отношению к установлению границ Израиля, я говорил о том, что хотел бы сделать для алии, и спрашивал их, насколько они готовы это сделать... Что я знаю точно: при формировании списка ''Кадимы'' никто не искал типичных ''йесменов'', которыми можно легко управлять...
- Но все, кто вошел в список ''Кадимы'', - это типичные ''йесмены''. По меньшей мере, те, кого мы знаем. И отсюда явно следует, что таковы и все остальные члены списка...
- Ну, почему? Вспомните Хаима Рамона, который много раз шел против своей партии. Вспомните Цахи Ханегби. Но любопытен даже не список тех пятнадцати, кто вошел в ''Кадиму'' вместе с Шароном. Куда более любопытны остальные 25 членов списка, находящиеся на первых сорока местах. Все они вполне самодостаточны без звания депутата, всем им есть, куда вернуться в случае ухода из Кнессета. Более того - многие из них, став депутатами Кнессета, очень много потеряют и в зарплате, и в определенном смысле, и в статусе. То есть это люди, которые не искали депутатского мандата, но которых как бы нашел этот мандат. Возьмите Ицхака Бен-Исраэля - директора израильского космического центра, возьмите профессора Уриэля Райхмана - президента Межотраслевого центра в Герцлии, одного из организаторов партии ''Шинуй''. Согласитесь, такой партии в Израиле раньше не было. К чему это приведет - давайте посмотрим.
- Есть ли в программе ''Кадимы'' пункты, которые для вас неприемлемы?
- У ''Кадимы'', как известно, пока нет программы в социально-экономической области. Но есть программа в области государственной. И в этой программе меня все устраивает...
- То есть вы готовы голосовать за дальнейший снос десятков еврейских поселений и возвращение к границам 1967 года?
- В программе ''Кадимы'' нигде не написано, что будет дальнейший снос поселений...
- Но зато это прямо следует из большинства ее пунктов!
- Я уже сказал, что выступал против плана размежевания Шарона, специально взял отпуск на работе за свой счет, чтобы на добровольных началах возглавить штаб борьбы с этим планом. Я был категорически против этого плана, во-первых, потому, что он создавал опасный прецедент возвращения к границам 1967 года, а во-вторых, будучи специалистом по исламу и хорошо зная мусульманскую психологию, я понимал, что односторонний уход в итоге будет истолкован ими как победа и приведет к усилению террора...
- Что, собственно, говоря и произошло.
- Да, что, собственно говоря, и произошло...
- То есть первые плоды политики ''Кадимы'' мы пожинаем сегодня в виде обстрелов окрестностей Ашкелона, продолжения обстрелов Сдерота и т.д.
- Нет, это не первые плоды политики ''Кадимы'', потому, что когда мы уходили из Газы, ''Кадимы'' еще не было. Скорее, это - плоды политики ''Ликуда''...
- Гениально. Мне хочется аплодировать вам за этот пассаж!
- Но ведь это очевидно: и Нетаниягу, и Шалом, и Ливнат, и многие другие, кто сегодня находятся в ''Ликуде'', голосовали за план Шарона. Поэтому давайте не оглядываться на прошлое, а попытаемся посмотреть в будущее. Еще до того, как мне предложили войти в список ''Кадимы'', я решил голосовать за эту партию, потому что убежден: главный вопрос, который стоит сейчас перед Израилем, - это вопрос о границах. У Нетаниягу был шанс установить необычайно выгодные для Израиля границы, когда он был премьер-министром, но тогда его план и ему самому, и правому лагерю казался слишком левым. И он на него не пошел. В результате сегодня этот план уже кажется слишком правым. То есть правые в своих планах решения этого вопроса всегда опаздывали на одну фазу и в результате лишь ухудшали положение. Сегодня всем уже ясно, что пройдет 10-20 лет, и численность арабского населения в Израиле и в ПА сравняется с численностью еврейского населения. И вот тогда арабы могут заявить: мы готовы с вами жить, но дайте нам избирательное право. И нам будет очень сложно объяснить миру, почему мы им это право не даем. И тогда, когда нам это скажут, мы отдадим им только за то, чтобы они от нас отстали, столько, сколько сегодня МЕРЕЦу и не снится. Оставлять ситуацию такой, какая она есть, без закрепления за собой того, что мы хотим себе оставить и отступления из остальной части территории Иудеи и Самарии, - это самоубийство. И вот эта простая и очевидная истина и сделала меня сторонником ''Кадимы''. Давайте представим, что произойдет, если премьером станет Биби. Конечно, он будет готов отдать меньше, чем сейчас готов отдать Ольмерт, тем более, что в его коалиции непременно окажется ''Ха-ихуд ха-леуми'', и эта партия не даст ему никакой свободы маневра. Но под давлением общественного мнения он будет вынужден что-то отдавать, то есть начнет ''нарезать кусочками'', ничего не выигрывая и ничего не получая взамен. А тот лидер левого лагеря, который придет после Нетаниягу, отдаст уже больше, чем собирался Ольмерт, так как вести торг с палестинцами ему придется уже без отрезанных Биби ''кусочков'', а он и без того будет готов отдавать.
- А чем это закончится при ''Кадиме''?
- ''Кадима'' довольно четко обозначила, чего она хочет: она намерена установить границы в пределах ''забор плюс''. То есть тех территорий, которые вошли внутрь забора безопасности плюс еще часть территорий. Насколько большим окажется этот ''плюс'' - станет ясно по итогам переговоров.
- Так что же собирается оставить ''Кадима'' за Израилем?
- Есть конкретная карта максимальных уступок, но она по понятным причинам пока не кладется на стол. Речь идет о сохранении за Израилем большей части Иорданской долины, поселений, примыкающих с юга к Хеврону, по меньшей мере, западной части Гуш-Эциона, Маале-Адумим, Ариэля и анклава Карней-Шомрон. Есть еще и, условно говоря, запасной вариант, разработанный выдающимися израильским географом, бывшим ректором Иерусалимского университета Бен-Арье. Он предлагает трехсторонний обмен территории между Израилем, Египтом и Палестиной. По этому плану Египет предоставляет палестинцам около 1000 кв. километров пустынных земель, которые ему не нужны и которые он не развивает. Израиль за это предоставляет Египту 500 кв. км своей пустынной территории на границе с Египтом плюс дорогу, позволяющую напрямую соединить Египет с Саудовской Аравией со всем ее огромным экономическим и прочим потенциалом, а за это получает еще 1000 кв. км в дополнение к тому, что он может выторговать у палестинцев. Но представлять этот план сейчас опасно, так как мы еще ведь и не начинали торговаться с палестинцами. Видимо, он будет положен на стол на одном из последних этапов переговоров.
- Вы решили остаться в ''Кадиме'' даже после погрома в Амоне?
- Да. Я думаю, что в том, что там произошло, виноваты обе стороны. Армия и полиция, безусловно, перешли определенную границу, но прежде эту границу перешли поселенцы. Убежден, что им не стоило устраивать Эхуду Ольмерту экзамен на прочность власти. Убежден, что мы не имеем права втягивать в эту борьбу тех, кому не исполнилось 18. Но то, что произошло это - трагедия. И именно как поселенец и приверженец религиозного сионизма я хочу сделать все, чтобы больше таких трагедий не было. Именно поэтому я в ''Кадиме''.
- Вы верите, что у ''Кадимы'' есть политическое будущее? На первый, да и не только на первый взгляд, она представляется партией политических интересантов, стоящих на совершенно различных идеологических позициях и, вдобавок ко всему, оставшейся сейчас без лидера.
- И, тем не менее, даже после ухода с политической сцены Ариэля Шарона партия сохранила свою популярность. Причем, объяснение, согласно которому все дело в том, что народ разочаровался в других партиях и хочет ''чего-то новенького'', в данном случае явно не подходит. Хотя бы потому, что новая и выступающая с довольно симпатичными лозунгами партия ''Тинуф'' пока обладает нулевой популярностью. Видимо, все дело в том, что создание этой партии совпало с некими глубинными политическими процессами и отвечает им. Народу захотелось не лозунгов, а взвешенной, прагматичной позиции.
- Вы сами живете в Гуш-Эционе, верно?
- Да, в Алон-Швуте.
- Тогда вам должны быть близки и понятны проблемы поселенцев Гуш-Катифа, которых после эвакуации правительство бросило на произвол судьбы.
- Да, я знаю, что закон о компенсациях, который был принят, крайне несовершенен и нуждается в корректировке и вдобавок ко всему не выполняется. Все это не может не возмущать...
- И, тем не менее, вы решили присоединиться к партии, руководство которой несет ответственность за бедственное положение тысяч людей, которое не выполняет своих обязательств и, следовательно, которому просто нельзя доверять?
- Я бы не стал так это формулировать. Мы все знакомы с израильской бюрократией и понимаем, что дело не в политическом решении, а в обычной израильской бюрократической инерции. Повторю, я согласен с вами по поводу того, что вы говорили о поселенцах Гуш-Катифа, но повторю также и то, что, выбирая, за кого голосовать и к кому присоединяться, я руководствовался не тем, что было, а тем, что будет. Это главная проблема правого лагеря - они всегда голосуют, оглядываясь назад, а не пытаясь посмотреть вперед.
- Но умеет ли ''Кадима'' смотреть вперед? Как мы видели, победа ХАМАСа на выборах в автономии застала Эхуда Ольмерта врасплох - он явно не предвидел такого развития событий.
- Но такое развитие событий действительно никто из политиков не просчитывал. Никто, включая Ольмерта! Поэтому глупо пытаться обвинять его в этом...
- Но, позвольте, ведь тем и отличается глава государства от остальных смертных, что он в состоянии предвидеть развитие политической ситуации, рассчитывать ее на несколько ходов вперед и предлагать оптимальные решения, когда она возникает. Почему люди должны голосовать за человека, который не в состоянии предсказать то, что было так очевидно для многих политологов?!
- Хорошо, давайте посмотрим, что происходит после победы ХАМАСа. И Нетаниягу, и Перес сразу же после этого выступают с речью, в которой говорят, кто виноват и что делать. Ольмерт же берет 24-часовой тайм-аут. И, на мой взгляд, это говорит в его пользу - нам нужны лидеры, которые умеют думать, а не решать все вопросы с кондачка.
- Ну и что получает Израиль в результате размышлений господина Ольмерта? Ракеты как падали, так и продолжают падать, все ближе и ближе подбираясь к Ашкелону, и пока Ольмерт явно не в состоянии обеспечить безопасность жителей тех районов, которые оказались в зоне обстрела, благодаря выдвинутому, кстати, именно им, а не Шароном плану размежевания...
- То, что ракеты падают - это, конечно, плохо, но ведь интенсивность ракетных обстрелов остается такой же, как и до нашего пребывания в Газе. Это неприятно, но поверьте, это - не главная проблема Израиля. Главной все-таки является проблема установления границы. Я даже не думаю, что проведение этой границы мгновенно приведет к миру и принесет нам безопасность - вовсе нет! Не исключено, что террор после этого продолжится. Но глобальная задача - задача обеспечения будущего существования Израиля - будет уже решена. И, как ни странно, победа ХАМАСа сейчас в этом смысле работает на нас.
- Почему?
- По целому ряду причин. Во-первых, победа ХАМАСа означает сбрасывание маски с палестинского террора - в отличие от ФАТХа, который одновременно рядится в тогу миротворца и поддерживает террор, ХАМАС открыто заявляет, чего он хочет. И эти заявления в итоге помогают миру лучше понять нашу позицию. Во-вторых - и это, наверное, прозвучит очень крамольно - понятно, что без участия ХАМАСа договориться с палестинцами все равно невозможно, рано или поздно он должен был стать участником переговоров. Будучи, как я уже сказал, специалистом по исламу, я вообще убежден, что одна из больших ошибок Израиля заключается в том, что мы враждебно настроены по отношению к этой религии. Если мы будем жить здесь с теми же настроениями, что когда-то крестоносцы, то нас в итоге постигнет их участь.
- Ну, вот теперь давайте поговорим о вас - кто вы, что вы, что такого сделали для алии, чтобы мы могли считать вас своим представителем в Кнессете?
- Мне 34 года. Родился в семье замдекана механико-математического факультета Харьковского университета, с детства побеждал на всяких городских, республиканских и всесоюзных олимпиадах по математике. После школы поступил, естественно, на мехмат, отлично учился... Словом, жизнь была предопределена - я даже знал, на какой кафедре буду работать в университете после его окончания. Но тут началась перестройка, я включился в работу тогда еще нелегальных, а затем полулегальных еврейских организаций. Был послан в Москву на курсы учителей иврита и оказался одним из немногих, кто закончил их с отличием. На этих же курсах я познакомился, кстати, со своей будущей женой - она приехала на них из Еревана. Затем налаживал систему обучения ивриту в Харькове - в тот период уже начиналась массовая алия. Был создателем организации ''Бней-Акива'' на территории СССР - при том, что израильское руководство движения было резко против этого шага, считая его опасным. Возрождал Харьковскую синагогу...
- Погодите, я в свое время беседовал с Игалем Ясиновым, и он утверждал, что это он возобновил деятельность синагоги в Харькове...
- Мне бы очень не хотелось говорить об этом человеке, но так как я недавно уже делал по поводу него заявление для прессы, то расскажу и вам. Игорек Ясинов был в то время в Харькове мелким торговцем. Когда на нас наехала местная мафия и потребовала, чтобы синагога стала прикрытием для ее бизнеса, я, естественно, встал на дыбы. Сейчас я бы, возможно, отошел в сторону, но ведь тогда мне было всего девятнадцать! Короче, увидев, что я не собираюсь сдаваться, во время молитвы в синагоге устроили драку - на меня бросился один парень и стал избивать. Видимо, у них была договоренность с милицией - она прибыла сразу, и этот парень заявил, что это я его избил и вдобавок - что я занимаюсь противозаконной сионистской пропагандой. Так вот этим парнем был не кто иной, как Игорь Ясинов.
- Он входил в харьковскую мафию?
- Он был в ней одной из ''шестерок'' и делал то, что ему было велено. Я не хотел предавать эту историю гласности, но когда Ясинов избил двух подростков на демонстрации в Тель-Авиве, а затем подал на них жалобу, в которой утверждал, что это они его избили, я понял, что молчать не имею права, так как этот человек действует прежними методами. Подростки, кстати, были левыми радикалами, но они - подростки, и кто-то должен был встать на их защиту. Мои показания против Ясинова были приняты только после того, как я прошел проверку на детекторе лжи, подтвердившем, что я говорю правду.
- Когда вы приехали в Израиль?
- Почти полтора десятилетия назад - ''Лишкат ха-кешер'' настояла на моем отъезде, так как оставаться в Харькове мне было опасно. Здесь я решил сменить профессию - закончив математический факультет Еврейского университета, стал заниматься еврейской историей, сосредоточившись на истории евреев в странах ислама. Многие тогда смотрели на меня, как на сумасшедшего. Сейчас я заканчиваю докторскую по этой теме. Что касается того, что я сделал для алии, то начало этому было положено еще тогда, когда я вместе с ребятами создал при амуте ''Гешер'' группу по работе с подростками-репатриантами - мы поняли, что эта проблема становится все более болезненной и актуальной для израильского общества. Тогда это была первая такая группа, потом по нашим стопам пошли многие. Дальше я стал одним из инициаторов и разработчиков программы НААЛЕ...
- Ужасная программа!
- Сейчас - да. И когда я увидел, во что она превращается, подал в отставку. Потом было создание российско-израильского Центра изучения еврейства и Израиля. В эту идею тоже никто не верил, но нам в итоге удалось дать работу десяткам ученых-репатриантов и наладить академические связи с Россией. Это произвело переворот, во-первых, во взаимоотношениях между израильской и российской наукой, а во-вторых, в отношении ко всем ''русским'' ученым в университетах - на нас перестали смотреть, как на бедных родственников, израильские ученые, наконец, стали осознавать, с кем они имеют дело. Этим Центром была, по сути дела, разработана вся программа еврейского образования в СНГ, а я стал консультантом Сохнута с огромной зарплатой. Ушел с этой работы по собственному желанию, когда Сохнут решил, что потенциал алии в СНГ исчерпан и начал сворачивать свои программы в этих странах. Рассказываю это все для того, чтобы вы поняли: заняв место в списке ''Кадимы'', я не только ничего не приобретаю, но и многое теряю. Теряю постдокторат в Филадельфии с зарплатой, во много раз превышающей зарплату депутата. Делаю остановку в своей академической карьере. И при этом убежден, что делаю правильный выбор.
- У вас есть опыт политической деятельности?
- Да, в какой-то степени. В течение многих лет я был одним из тех, кто как бы направлял деятельность партии ''Исраэль ба-алия''. И совершенно об этом не жалею. И Щаранский, и Эдельштейн - очень достойные люди, которые много сделали для общины и для Израиля.
- Что вы собираетесь сделать на посту депутата Кнессета?
- Прежде всего, несмотря на то, что я - человек религиозный, буду бороться за предложение Рони Бар-Она о введении в стране института гражданских браков путем узаконивания т.н. ''союзов пар'' - ''брит-зугийут''. Потому что это действительно безобразие, когда граждане страны не могут заключать браки в своей стране. В принципе, это решение можно было провести и раньше, но это не было сделано из-за ''Шинуя'' - эта партия возмутилась тем, что предложение исходило не от нее, что ортодоксы оказались готовы к компромиссу, и в результате попросту сорвала утверждение столь важного для ее избирателя решения, что и показывает ее истинное лицо. Помимо этого, я буду бороться за пропорциональное представительство репатриантов во всех структурах власти и управления в Израиле, а также за продвижение различных проектов новых репатриантов.
"Русский израильтянин"
При перепечатке вы обязаны указать, что впервые эта статья опубликована в газете "Русский израильтянин" (Израиль)
Любое использование материалов запрещено без письменного разрешения редакции сайта новостей ISRA.com.
