Наш корреспондент Алексей Осипов беседует с одним из ведущих российских экспертов по национальным отношениям, этнополитологом, генеральным директором независимого Центра этнополитических и региональных исследований, руководителем Центра по исследованию проблем ксенофобии Института социологии Российской Академии наук профессором Эмилем Абрамовичем Паиным.
- Профессор, народы современной России – это единый этнос?
- Давайте уточним. Этносы бывают, например, русские, еврейские, татарские... А вот нация – это явление этнополитическое. Она связана с отношением общества к государству. Так вот, единой российской нации нет и быть не может. Тут возникает вопрос: а что такое нация? Я придерживаюсь трактовки, которая сформировалась в политической теории, где "нация – это общество, овладевшее государством и сделавшее его орудием исполнения своих общественных, т.е. национальных интересов". Вот для того чтобы появилась нация, должно сформироваться прежде всего гражданское общество, осознающее специфику своих интересов, отличающихся от интересов государства. И возникает это в постимперских условиях. Россия же в политическом смысле еще остается империей. И ее имперский характер определяет огромное количество ответов на вопросы о сегодняшней политической ситуации в нашей стране, о характере взаимоотношений и т.д. В России нет граждан, а есть подданные, т.е. люди, которые воспринимаются государством если не как покоренное население, то как население покорное, как трудовой ресурс, как объект для политических манипуляций, как электорат, который раз в четыре года приходит и голосует за того, кого ему навяжут СМИ. Граждан как субъектов политики, записанных в российской конституции в качестве источника власти, в России пока нет. Казалось в 1990-е годы, что формируется такое общество, и что, соответственно, будет меняться характер межэтнических отношений. Ведь в империях, где нет гражданского общества, где нет горизонтальных связей, есть только верх и низ, все строится по этническому принципу, т.е. единственные сообщества, которые признают друг друга, это этнические. Вот на эти сообщества рано или поздно империи и разлетаются. На поздней стадии развития империй неизбежен рост этнополитического экстремизма, когда этнические группы, компактно территориально расположенные, пытаются стать нациями в рамках своих отдельно взятых ареалов.
- Такой распад грозит России уже в ближайшем будущем?
- Все будет зависеть от направления развития. Россия пережила как бы два вполне естественных этапа. Первый - после распада СССР, когда возник кризис гражданской идентичности. Кто мы? Уже не советские? Тогда какие? В условиях этого кризиса, естественно, обострились межэтнические отношения, и этническая идентичность стала доминирующей. Так всегда исторически бывает, что легче всего и быстрее всего группируются этнические меньшинства. Они и сгруппировались. И конфликты были только между ними – чеченцами и ингушами, аварцами и лезгинами и т.д. Русские в это время сохраняли еще советскую этнически нейтральную ментальность, не участвуя в конфликтах. Но в середине 1990-х годов начался резкий подъем этнического самосознания русского населения. И сейчас все социологические опросы и исследования показывают, что уровень этнической возбужденности этнического большинства - т.е. русских - выше, чем у этнических меньшинств. Это бывает крайне редко в истории, т.к. именно меньшинства испытывают большую возбужденность такого рода, ощущая подозрительность к окружающему миру, острее воспринимая различного рода опасности. Сегодня на вопрос, представляют ли опасность другие национальности, живущие в России, государственным интересам, более 60 процентов русских отвечают "да". Что касается нацменьшинств, то такие ответы для них малохарактерны.
- Если такое возбуждение среди русских будет расти, к чему это в итоге может привести?
- Да и загадывать не нужно, к чему это может привести. Уже приводит. У России есть два пути, и выбор зависит именно от большинства. Один из них: страна будет формироваться как гражданская нация. Но такое формирование возможно лишь когда этническое большинство из рациональных соображений – для сохранения территориальной целостности или даже для сохранения своего доминирующего политического положения – отказывается от этнических претензий. Просто оно понимает, что и так имеет огромное количество преференций за счет того, что оно еще и электоральное большинство, а в демократическом государстве больше и не надо. Поэтому чаще всего именно большинство выступает с идеей гражданской нации взамен этнической. В России же происходит как раз обратный процесс. Требования особого статуса русских выдвигают именно русские национальные сообщества. Сейчас я выступаю в роли эксперта в Государственной Думе РФ еще одного варианта Закона об особом статусе русского народа. Что будет, если примут этот закон, – отдельная тема для разговора. Пока же Россия развивается по наиболее вероятному, традиционному и наиболее опасному пути, по которому происходит рост консолидации русского населения. Причем не столько консолидация, сколько рост тревожности. С 2000 года количество россиян, поддерживающих лозунг "Россия для русских", не опускалось ниже отметки в 50 процентов, а в некоторые годы зашкаливало за 60 процентов. С другой стороны, национальные меньшинства заговорили о русском фашизме. Наличие такого явления, по результатам опросов, подтверждают от 52 до 56 процентов респондентов. Они оценивают такое явно выраженное доминирование как угрозу для себя. Но происходит это не только по причинам естественных межэтнических процессов. В том-то и дело, что различного рода этнические возбуждения в значительной мере зависят от конструирования соответствующих явлений властями, влиятельными политическими силами, зависимыми от них СМИ и т.д.
- Какова цель такого конструирования?
- Консолидация общества. После распада СССР специфика России по сравнению с другими республиками бывшего Союза заключалась в следующем. Все республики, за исключением разве что Белоруссии, пошли по одному пути, консолидируя свои народы под лозунгами бегства от империи, от старшего брата к собственному, независимому, национальному государству. Поэтому для них собственные Дни независимости – главный национальный праздник. Для России же все наоборот. В ней основным мотивом постсоветского времени было сожаление о распаде Союза. Постепенно политические силы стали опираться на это сожаление. Очень характерно, что только на втором сроке своего президентства Путин произнес знаменитую фразу: "Распад СССР – величайшая геополитическая катастрофа XX века". Эта знаковая идея отражает суть перемен в российской политике: отказ от господствующего в начале 1990-х годов лозунга "Вернемся в семью цивилизованных народов" и замена его идеей особого пути развития России: "Мы - особая страна, у нас особая демократия – "суверенная". Власти стали с нарастающей активностью эксплуатировать ностальгию россиян по СССР и различного рода страхи перед "врагами" - внутренними и внешними. Элементом этой политики стали реставрационные шаги в сторону возрождения не только имперской символики, но и имперского режима. Для режимов такого типа характерно стремление лидеров консолидировать общество страхом. Страхом по поводу распада тела империи и страхом по поводу неких внутренних и внешних врагов. Отсюда-то и идея суверенной демократии. Разговор об угрозе суверенитету в огромной стране, которая вроде бы не имеет особых внешних врагов, стал доминирующим. Сегодня в России - кстати, второй в мире по мощности ядерного арсенала - это одна из центральных тем. Образ врага для российских властей очень важен. Я не могу сказать, что власть поддерживает этническую ксенофобию как таковую, вовсе нет. Ей это не нужно. Но такого рода ксенофобия является неизбежным следствием уже упомянутой политики - консолидации общества страхом.
- Приведет ли рост такого возбуждения к росту антисемитизма в России?
- Уже приводит. Начиная с 2000 г., все социологические опросы указывают на его рост. Возвратный процесс к имперскости и советскости в дни ливано-израильского конфликта проявил себя столь зримо, что даже трудно было себе представить. Знаменитая песня Александра Галича про "израильскую военщину, известную всему свету", которую требуют призвать к ответу, вспоминалась почти каждый день. Простые россияне действительно ежедневно звонили на радио, на телевидение, в газеты и таки требовали призвать к ответу израильских агрессоров и т.д., и т.п. И это только один штрих. Так что имперскость России оборачивается для Израиля ростом массовой антипатии россиян. Еще хуже то, что эта антипатия, так или иначе, может прямо и косвенно влиять на российскую политику.
- Но ведь мы здесь, в Израиле, были приятно удивлены заявлением президента РФ Владимира Путина, в котором он сказал, что Израиль имеет право на безопасность.
- Когда мягко стелют, может быть жестко спать. От фразы Путина Израилю не холодно и не жарко, а вот от продажи Россией оружия Сирии, которая тут же передает его "Хизбалле", вам приходится платить кровью. Любопытно, что у России сейчас появились новые друзья, которые сильно напоминают "друзей СССР". Помните Кастро и Насера, а также Лигу арабских государств, созданную при советском содействии? Сейчас у наследников Советского Союза появились новые "друзья", например президент Венесуэлы Чавес, который хочет вступить Лигу арабских государств, правда, лишь наблюдателем. Отношение России к Израилю и, отчасти, к евреям, сильно зависит от ее отношения к Америке. Если она сегодня "главный враг", то и Израиль не может быть другом, ведь он рассматривается у нас как форпост Америки на Ближнем Востоке. В этом смысле вероятность дружественного отношения к вашей стране на общественном и культурно-политическом уровне, который отражается и на поведении властей, резко снижается. Одно время Израиль рассматривался у нас как образец борьбы с терроризмом. Сейчас же, вероятно, наши лидеры решили, что в Чечне уже все в порядке, и на первый план, увы, выходит традиционно советское отношение к Израилю. Вряд ли просто так именно сейчас стали часто крутить старые советские фильмы, в которых наши генералы готовятся оказать помощь прогрессивным арабским режимам в их борьбе с "сионистским отребьем". Я всегда в этих случаях удивляюсь: как же мало изменилась наша страна! Вроде бы перемены по сравнению с СССР есть, а вот в вопросе отношения к Израилю - нет. Для меня это индикатор возврата тех процессов, которые в 1990-х годах считались канувшими в лету. Думали мы тогда, что этого быть не может, потому что уже не может быть никогда. Однако, оказалось, может. Да, современная Россия – это не СССР. Есть, например, свободное искусство. Окуджава вот становится культовым, в т.ч. и для политической элиты, прямо почти наше все, как Пушкин, что меня, мягко говоря, удивляет. Но политическая сфера жизни осталась прежней и стремится быть более традиционной, чем даже мы это наблюдаем сейчас. С антисемитизмом тоже все достаточно понятно. Если сравнивать ситуацию с советскими временами, то уровень антисемитизма пока ниже, но динамика его роста - явление совершенно определенное. Если в конце 1990-х годов единственной группой, по отношению к которой свыше половины населения выражало негативные чувства, были чеченцы, то с 2000 года ксенофобия начала расползаться и на другие группы меньшинств - стал расти антисемитизм. А если взять так называемые элитарные группы русских националистов, то для них антисемитизм более значим чем, скажем, антиисламские настроения. В этих группах антисемитизм – первый номер в системе ксенофобных настроений. Именно такие группы требуют от властей ограничения доступа евреев к должностям в государственном аппарате и даже в бизнесе. Они же с воодушевлением поддерживают различные рода репрессивные действия против "сионистских богатеев".
- А что является подпиткой для таких настроений? Что подвигает к их росту в демократическом, открытом обществе?
- Общество стало более открытым, но оно еще не демократическое, и в нем проявились по меньшей мере три фактора, подпитывающие антисемитизм: во-первых, общая ксенофобия, при которой все чужие опасны; во-вторых, восприятие значительной частью этнического большинства проведенных демократических реформ 1990-х годов как подготовленного Западом заговора, в результате которого обогатились этнические меньшинства, а проиграли русские люди; в-третьих, новый виток противостояния Востока и Запада, в котором Америка воспринимается как страна, прямо или косвенно управляемая евреями. Замечу еще и то, что в России все разновидности ксенофобии формируются по модели, лекалу антисемитизма. Т.е. все остальные виды ксенофобии – это производные от первого ее вида, антисемитизма. Недавно я писал об этом научную статью и анализировал оценки, которые дал антисемитизму еще в середине XIX великий писатель Николай Лесков. Оказалось, что почти все шаблоны, которые мы сегодня видим в наборе претензий этнического большинства к меньшинствам, например, к азербайджанцам, заимствованы из того времени и были опробованы первоначально на евреях.
- Каковы ваши прогнозы предстоящих выборов президента РФ?
- Вот уж совершенно не нужно обращаться ни к какому профессору за подобного рода прогнозами. Сегодня в России это самое неинтересное занятие. Я бы с недоверием отнесся к профессионализму тех политологов, которые сейчас занимаются таким прогнозированием.
- Это значит, что результаты выборов окажутся для всех сюрпризом?
- Сюрприза не будет – все известно. Половина населения четко сказала, что она выберет Путина, если Путин пойдет на третий срок, а другая половина заявила, что выберет любого человека, которого назовет нынешний президент. Проще говоря, будет либо нынешний император, либо его наследник, пусть даже и не прямой родственник. Это еще раз указывает на то, что Россия является не национальным государством в гражданско-политическом смысле, а империей. Это режим с системой наследственной передачи власти.
- Оперируя имперскими терминами, можно сказать, что у императора всегда есть семья, в которой почти всегда заранее определены наследники. В системе сегодняшней российской власти такая семья существует? Стоит ли об этом вообще говорить?
- Говорить можно и нужно. Имперский, традиционный тип государства оперирует не рациональными связями, а генеалогическими или квазигенеалогическими. Вспомните, в советское время все описывалось именно в генеалогических терминах: семья народов, родина-мать, республики – сестры, народы – братья. Никого не волновало, как живут на самом деле эти братья и сестры и есть ли в действительности дружба народов. Я не очень большой специалист в кремлевской генеалогии и не занимаюсь анализом того, кто сегодня у российской власти прямой наследник, а кто - побочный. Не различаю я, да и не интересуюсь, тем, кто кому брат или сват в кремлевской иерархии. Для меня существенно, что архаичный квазигенеалогический принцип сохраняется, а кто из семейных клик – сечинская или там сурковская – сегодня в фаворе, не так уж и важно. Главное - они есть, все знают об их существовании, и большинство смирилось с этим.
Центр этнополитических и региональных исследований (ЦЭПРИ) был создан в 1991 году по инициативе бывшего министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе в рамках Внешнеполитической ассоциации. С 1993 года это независимая некоммерческая негосударственная научная организация, сотрудничающая со многими российскими и зарубежными исследовательскими центрами, включающая как постоянных исследователей, так и специалистов, привлекаемых для выполнения конкретных работ.
Эмиль Паин родился в 1948 году в Киеве, окончил исторический факультет Воронежского государственного университета, а также аспирантуру МГУ. Специализация по образованию – история и география. С 1993 года он - член Президентского совета России, в 1994–1996 годах - руководитель одного из исследовательских направлений Аналитического центра (позднее Управления) президента России. В 1996 году был руководителем рабочей группы по завершению боевых действий и урегулированию ситуации в Чеченской республике. С 1997 по 1999 год Паин был советником президента РФ Бориса Ельцина. Автор работ, посвященных межнациональным отношениям, предотвращению социальных конфликтов, вынужденной миграции, социологическим и этнологическим вопросам градостроительства. Владеет английским и украинским языками. Увлекается плаванием. Женат, есть сын.
Награжден золотой медалью "За толерантность", присуждаемой ежегодно международным фондом "Толерантность". Награда была вручена "за выдающиеся заслуги в развитии социологических исследований межнациональных отношений". Кстати, Паин стал первым россиянином, награжденным этой медалью. Среди мировых лауреатов можно назвать израильского писателя, нобелевского лауреата Амоса Оза.
"Новости недели"
При перепечатке вы обязаны указать, что впервые эта статья опубликована в газете "Новости недели" (Израиль)
Любое использование материалов запрещено без письменного разрешения редакции сайта новостей ISRA.com.
