Либерман: мы останемся один на один с Ираном
30.12.2006 | 22:01
Александр Майстровой, Новости недели
Авигдор Либерман, всего пару месяцев назад вошедший в правительство, уверен в своей правоте: тот факт, что ему позволили заниматься вопросами стратегической безопасности, и прежде всего иранской темой, свидетельствует о признании достижений НДИ, говорит он.
Падение популярности его не смущает. Либерман говорит, что действует, исходя исключительно из национальных интересов, и Израиль вообще, и репатрианты, в частности, это оценят. А что касается СМИ... Если они смешивают с грязью "американца" Стэнли Фишера, то у него, "русского" поселенца Либермана, вообще нет причин обижаться...
- Начнем с самого начала. Вы взяли под свое руководство министерство стратегии. Почему? Вы не работали в спецслужбах, не занимались разведывательной деятельностью. Что определило ваш выбор?
- Я всегда занимался теми вопросами, которые представляли собой слабое звено, теми, где был провал. Сегодня абсолютно ясно, что наше слабое звено – полное отсутствие национальной доктрины, долгосрочной политики. Каковы наши стратегические интересы, наша конечная цель, каким государство станет, когда "вырастет"? Все эти вопросы остаются открытыми. И сегодня, когда процесс Осло доказал свою несостоятельность, эта тема вышла на первый план. Так же как и наша стратегия относительно Ирана. Речь идет не только о ядерном оружии, есть и другие, не менее серьезные вопросы. Мы никогда не намечали, где же проходят наши "красные линии" в отношении Ирана. И поэтому я решил взяться за этот участок работы. Тем более, что я занимался иранским вопросом еще в 1996 году в качестве главы канцелярии премьер-министра и тема мне знакома. Когда в 2001 году я заявлял, что необходимо разбомбить Тегеран, меня называли экстремистом и сумасшедшим. Сегодня все соревнуются, кто первый, за то, чтобы это сделать. Мне было ясно уже тогда, что Иран стоит перед качественным скачком в разработке ядерной программы. Сегодня, к сожалению, ситуация запущена. Сложилась иная реальность - и нужен иной подход.
- Вопрос в том, можете ли вы реально влиять на выработку стратегии и приоритетов. Есть Совет по национальной безопасности, который возглавлял Гиора Айленд. Айленд ушел, и теперь о Совете никто не вспоминает. Были и другие сходные структуры, теперь появилась ваша. В состоянии ли вы оказывать влияние на властные структуры и на принятие политических решений?
- В Израиле пять спецслужб, работа которых нуждается в постоянной координации: "Мосад", ШАБАК, АМАН, Совет по национальной безопасности и Комитет по атомной энергетике. Способен ли наш премьер, который занят всевозможными делами, от утверждения бюджета до коалиционных вопросов и визитов за границу, заниматься такой координацией? Проблемы, связанные со стратегическим планированием, требуют внимания 25 часов в сутки, а правительство вынуждено большую часть времени посвящать чему угодно, только не вопросам долгосрочной политики и безопасности. Поначалу у меня были, не скрою, большие сомнения по поводу того, стоит ли браться за такое дело. Сегодня я знаю, что был прав. Руководители сил безопасности рады сотрудничеству со мной, они настроены очень позитивно, я для них та инстанция, куда они могут обратиться и получить необходимое внимание. У них есть с кем вести диалог в правительстве. Практически во всех странах существуют аналогичные министерства. В Египте самый сильный человек – министр разведки Омар Сулейман. В США после 11 сентября созданы министерство национальной безопасности и пост директора Службы национальной разведки США, который занимает Джон Негропонте. Негропонте определяет бюджеты всех спецслужб, он первый утром приходит к президенту с оперативной сводкой всех разведданных. К сожалению, мое министерство – не самая удобная трибуна для того, чтобы давать интервью. Тем не менее, оно – наиболее горячий участок фронта. Позавчера состоялось голосование по иранской проблеме в Совбезе ООН, и проект резолюции поддержали Россия, Китай и Катар. Они сделали это не из сочувствия к Израилю, но потому, что очень хорошо осознают масштабы иранской угрозы. Характерно, что текст резолюции согласуется с теми данными, которыми мы располагаем. Другое дело - несоответствие угрозы тем шагам, которые предприняты, чтобы устранить ее. Опасность, исходящая от Ирана, мало отличается от той, что представляла гитлеровская Германия в 30-х годах.
- Мы, если позволите, еще вернемся к иранской теме. Сперва другой вопрос... Какой смысл было входить в явно неудачливое правительство вместо того, чтобы скинуть его и способствовать формированию более успешного?
- Мне все время задают этот вопрос. В израильских СМИ можно найти тысячи разных гипотез, порой настолько невероятных, что по ним можно написать фантастический роман. В реальности нашему решению есть только одно объяснение. Мы стояли перед альтернативой: валить нынешнее правительство и начинать предвыборную компанию с риском того, что она придется на очередной виток противостояния и военных действий, или стабилизировать правительство, позволить ему провести необходимые политические и военные реформы в преддверии нового конфликта. Мы, вопреки сиюминутным политическим соображениям и электоральным интересам, выбрали второй путь, и я не жалею об этом. Мне трудно убедить в этом израильского обывателя. Тем более, что меня изначально представляют не самым лучшим образом. Я – "русский", поселенец, у меня борода... Все признаки "сатанинского происхождения". Но дело даже не во мне. Возьмем директора Центрального банка Стэнли Фишера... Крупнейший экономист мира, работал во Всемирном банке, зарабатывает в пять раз меньше, чем зарабатывал раньше, один из авторитетнейших экономистов мира, он приехал в Израиль из сионистских побуждений. Карьеру не делает, для себя выгоды не ищет. И посмотрите, как его смешивают с грязью... Почему?! Это синдром нездорового общества. Перес очень хорошо сказал: "Израильская журналистика сделала диктатуру невозможной, а демократию – невыносимой". На мой взгляд, самое великое изречение за всю его политическую карьеру...
- Теперь возвращаемся к Ирану... Мы все время повторяем, что Ахмадинеджад – новый Гитлер, что Иран – угроза миру. Но что реально мы можем сделать? Спецслужбы полагают, что сами мы мало способны что-либо изменить, мы можем просить поддержки у мира, а мир не торопится действовать...
- Я убежден, что в конечном счете мы останемся один на один с Ираном. Что-то не видно, чтобы мировое сообщество готово было предпринять все необходимые шаги для обуздания этого режима. Но при этом напомню: на сегодняшнем этапе Иран неоднороден. На последних муниципальных выборах Ахмадинеджад с треском провалился. Там были три основные силы, представленные Ахмадинеджадом, Рафсанджани и Хатами. У всех у них есть два общих момента: ненависть к Израилю и консенсус в отношении ядерного оружия. В этих вопросах никакой разницы между реформаторами, консерваторами, либералами и т.д. нет. Все их расхождения носят чисто тактический характер. Тем не менее, Ахмадинеджад провалился, потому что значительная часть иранского населения, особенно деловые круги, недовольны его чересчур провокативным курсом. Даже те небольшие санкции, которые уже ввели США против банковской системы Ирана, болезненно сказались на иранских бизнесменах. Это дает определенную надежду. Более 70 процентов торгового баланса Ирана приходится на Европу, США, Канаду и Австралию. Если бы эти страны ввели жесткие санкции, эмбарго против Тегерана, эффект был бы очень сильный. Более того, перед Ираном стоит крупная проблема – у него не хватает нефтеперерабатывающих заводов и нефтеперерабатывающих мощностей. В то же время тон по отношению к Ирану сегодня задают не США, а европейцы - Франция, Англия, Германия. У них свои интересы, и не только экономические. Следует помнить также, что Иран представляет не одну лишь ядерную угрозу. Это страна, осуществляющая экспорт исламской революции. Иранцы действуют против западных интересов на всем Ближнем Востоке - в Ливане, Ираке, Бахрейне, ПА.
- И эта угроза может заставить Европу изменить свой подход?
- Европейцы начинают чувствовать опасность, и мне кажется, что сегодня у нас появился реальный шанс убедить и ЕС, и Японию принять более жесткие санкции относительно Ирана. Безусловно, понадобится участие Саудовской Аравии, а также Индии и Китая, которым можно предложить альтернативные источники энергоносителей. Много чего еще мы можем предпринять в этом направлении...
- И это реально - за то время, что осталось до обретения Ираном атомной бомбы?
- Во-первых, необходимо предотвратить передачу Тегераном неконвенциональных средств ХАМАСу и "Хизбалле", во-вторых, нейтрализовать угрозу ракетного удара с его стороны.
- Каким образом?
- Мы можем хорошо подготовиться к их атаке. У нас есть система противоракетной обороны "Хец", и оставшееся время следует использовать для того чтобы улучшить нашу систему ПВО.
- По оценкам разведслужб, новая война неизбежна (возможно, даже с Сирией), и, не исключено, она начнется уже этим летом. Сделало ли политическое руководство выводы из провалов последней ливанской кампании?
- Безусловно, выводы сделаны. Мы пытаемся провести необходимые изменения, чтобы устранить недочеты на всех уровнях – и в сфере политической мысли, и в военной концепции.
- Успеем?
- Надеюсь. Знаешь, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы должны сделать выводы из неудач, и они уже делаются. То, что два высших офицера ушли в отставку, - результат такого переосмысления.
- Если только они не выступили в роли стрелочников...
- Нет, они не были стрелочниками. Но самое главное - наше политическое руководство должно осмыслить и понять свои просчеты.
- Как вы оцениваете ситуацию в ПА?
- Тут нужно понять общую ошибку, заложенную еще в концепции Осло. Чтобы добиться реального политического продвижения, необходимо решить две ключевые проблемы. Для нас это проблема безопасности, для палестинцев – экономическая проблема. Только после того как мы обретем безопасность, а они почувствуют реальное улучшение жизни, можно будет говорить о политическом решении. Попытка достичь соглашения до этого – утопия. При этом ни правые, ни левые не добились успеха. Мирные усилия левых провалились, правые много кричали, но не смогли остановить передачу палестинцам "территорий". Израиль только отступает, ничего не получая взамен. Потому настало время попробовать другие варианты. Не хочу заранее вдаваться в детали моей концепции, но ясно, что и левые, и правые провалились.
- Палестинцам предлагали всевозможную помощь, и вся она уходила в никуда. Как вода в песок...
- В Вашингтоне я говорил американским политикам: иностранная помощь не имеет ни малейшего смысла. Палестинцам перевели за эти годы десять миллиардов долларов, и все эти деньги испарились. Что такое вообще иностранная помощь? Это когда берут деньги у бедных людей в богатых странах и переводят их богатым людям в бедных странах. ХАМАС победил на последних выборах благодаря своей системе соцпомощи, которая была противопоставлена государственной системе ПА. Нам необходимо, без всякой связи с палестинцами, принять срочные экологические меры против загрязнения водных источников в Иудее и Самарии. С другой стороны, эти работы обеспечили бы более 10 тысяч рабочих мест для палестинцев. И такие шаги могли бы, с одной стороны, помочь им восстановить экономику, с другой – обеспечить нам безопасность.
- Но все это в проекте, а что делать сейчас?
- Нам придется вернуться в Газу, занять Филадельфийский коридор и КПП "Рафиах", через которые поступают в ПА деньги и оружие, и, возможно, произвести зачистку на глубину до 10 км. Бессмысленно делать то, что мы делаем, – отстреливать в лагерях беженцев мелких сошек террора. Тем, у кого семьи живут на десять шекелей в день, терять нечего, а жены и дети при потере "кормильца" получают компенсацию. Отстреливать нужно тех, кому есть что терять. Начните с самого дорогого квартала в Газе. Когда эти боссы почувствуют, что их дома разрушают и их жизням угрожают, они сами разберутся с кем надо. Мы должны понять также, что формула "Мир в обмен на территории" не работает. Напротив, работает принцип "Территории в обмен на территории". Так было в случае с Иорданией. Территории, которые принадлежали ей, мы арендовали на 99 лет, и этот принцип может быть применим к Голанам и палестинским землям.
- Вы поддерживаете последние шаги Ольмерта по передаче оружия и денег Абу-Мазену ?
- Что касается его встречи с Абу-Мазеном, я считаю ее оправданной. Палестинцы все время играли на нашей территории. Настало время, чтобы и мы начали играть на их территории, используя их противоречия. Логика решения правительства в том, что полицейские Абу-Мазена не получают зарплату, в то время как хамасники получают постоянную оплату наличными и не страдают от нехватки оружия. У нас нет уверенности, что оружие, которое будет передано силам безопасности Абу-Мазена, не обернется против нас, но думаю, риск оправдан. У ФАТХа шкурный интерес использовать оружие по назначению. В ситуации, когда ХАМАС вынес смертный приговор Дахлану, они обязаны действовать ради собственного выживания.
- А как вы оцениваете решение Ольмерта освободить палестинских заключенных и облегчить режим блокады?
- На мой взгляд, тактически он ведет себя неправильно. Любые жесты доброй воли со стороны Израиля воспринимаются как наша слабость. Я не уверен, что их следует делать... Но логика в том, что следует укрепить ФАТХ в противовес ХАМАСу, думаю, есть.
- Вы недавно побывали в США. Почувствовали ли изменение в американской политике после проигрыша республиканцев в конгрессе?
- В поездке я работал на нескольких уровнях: с представителями Белого дома, конгресса и сената, еврейской общины и различных институтов, каждый из которых имеет свою политическую окраску. Я выступал на форуме Сабана в Бруклинском институте, представляющего Демократическую партию. Интересно, что большинство демократов (там выступали Джеймс Вульфензон, конгрессмены Джо Либерман, Том Ландос) с интересом и пониманием отнеслись к моим идеям. Больше всего нападали на меня как раз израильтяне - Юли Тамир, Шимон Перес, Нахум Барнеа, Ами Аялон и т.д. В Белом доме я встречался с Негропонте, с советником по национальной безопасности Стивеном Хэдли, с Кондолизой Райс. Встречи были более чем положительные, весьма позитивные. Я убедился, что все достаточно хорошо понимают иранскую проблему, – и республиканцы, и демократы. У них есть понимание необходимости действовать, но нет общественной поддержки.
- Каково отношение к отчету Бейкера-Гамильтона и их предложению наладить диалог с Ираном и Сирией?
- Я видел реакцию американских политиков на отчет - на мой взгляд, его уже похоронили. Характерный пример – статья Дэниса Росса, представителя умеренного крыла Демократической партии. А Буш отдал приказ об увеличении американского присутствия в Ираке. Все – и республиканцы, и демократы – отвергают попытки увязать ситуацию в этой стране с израильско-палестинским конфликтом. Я думаю, что указанный отчет уже, по сути дела, мертв. Что касается еврейских организаций... По словам нашего консула Арье Мекеля, когда в США приезжает тот или иной израильский министр, на встречу с ним приходят восемь-десять президентов этих организаций. Но на встречу со мной пришло намного больше. Люди ждали в коридоре. Последний раз такое было, когда туда приехал премьер-министр Арик Шарон.
- Критиковали?
- Думаю, мне удалось развеять их предрассудки и недоверие. Люди были очень заинтересованы, задавали вопросы... Моя встреча с ними прошла на "ура". И когда я высказывал свои предложения по поводу арабской проблемы в самом Израиле, никто со стульев на попадал. Я видел статью в "Нью-Йорк таймс"... Если бы подобную статью опубликовал "Едиот ахронот", у меня не было бы столько проблем, сколько сейчас.
- Рано или поздно депутаты от НДИ займут министерские посты. И этими депутатами наверняка станут коренные израильтяне. То есть получится, что за счет "русских" голосов к власти придут старожилы, незнакомые с проблемами алии, и отстаивать наши интересы будет некому.
- Наша основная задача сегодня – получить финансовую комиссию. Эта комиссия важнее любого министерства, так как позволяет реально влиять на финансовую политику правительства. А что касается твоего вопроса... Очевидно, что первый кандидат на министерский пост - Юрий Штерн. К сожалению, его болезнь осложняет ситуацию. Но я очень надеюсь, что здоровье позволит ему вернуться в строй. Что касается остальных... Все зависит от личного опыта, возможностей, деловых способностей. Я учитываю только объективные данные человека, а не место его рождения.
"Новости недели"
При перепечатке вы обязаны указать, что впервые эта статья опубликована в газете "Новости недели" (Израиль)
Если вы заметили орфографическую ошибку,
выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Поделиться:
Любое использование материалов запрещено без письменного разрешения редакции сайта новостей ISRA.com.
