Штучный раввин, или Тора – разговор без bullshit

Программу «Тора без цензуры» на канале «Шенкин 40» многие называют «религиозный стендап». Благодаря раввину Мотлу Гордону и его остроумному пересказу Торы каждый выпуск становится буквально хитом в YouTube. Интервью с Мотлом – попытка заглянуть за кадр, за Тору и познакомиться с не конвенциональным раввином, как он сам себя называет, поближе.

Интервью: Лика Длугач

Я хочу начать с фразы, которую ты сказал в самом начале, что Тора это абсолютно конкретная, а не абстрактная история про здесь и сейчас.

То, что ты рассказываешь на «Шенкин 40», открывает людям оптику для того, чтобы увидеть, что это действительно не абстрактная книжка, а конкретная, про абсолютно здесь и сейчас. Если говорить про Тору здесь и сейчас, как бы ты сказал одним абзацем?

Я этим действительно живу. Мне кажется, что если мы все будем осознавать, что Тора – это здесь и сейчас, то есть буквально то, что называется practice what you preach, то тогда вообще все будет по-другому.
Мы, например, будем искать мосты для взаимоотношений левых и правых, религиозных и светских, потому что это действительно надо делать. Тора – это действительно то, чего нам не хватает.

Это волшебный витамин, если относиться к Торе как к чему-то, что здесь и сейчас, не как к религии, не как к набору ритуалов, не как к тексту, а как к способу существования, ведь три с половиной тысячи лет назад не было слова «религия». Это был способ существования нашего племени.

Ходили такие, очень милые евреи и еврейки, и пытались что-то понять про мир при помощи Торы. И Тора была для них их жизнью. Типа, Тора говорит, что надо всех любить, несмотря на то, что кажется иногда, что вокруг какие-то говнюки и неприятные вообще персонажи. Будем любить, потому что так сказано.

И это вынуждает тебя находить те или иные решения, которые ты бы иначе не нашел. Или, сказано, отдыхать в шаббат. Если ты действительно веришь, что в этом есть смысл, и надо найти способ отдыхать в шаббат, то ты начнешь отдыхать, а дальше это уже преобразит каким-то образом твою жизнь.

На мой взгляд, например, смысл отдыха в Шаббат не в том, что ты выключаешь телефон и сидишь, как будто ты луддит какой-то у печи, накрывшись одеялом и читаешь газету «Правда» за 1948 год, потому что ничего бумажного больше в доме не нашлось, и потому что всё в гаджетах давно. А ты находишь свой способ отдыхать. Для кого-то это пойти к морю здесь в Тель-Авиве, для кого-то прогуляться с друзьями по бульвару Ротшильд, для кого-то в спортзал сходить, для кого-то что-то еще. Но если ты поставишь себе задачу: сегодня я отдыхаю, то у тебя получится офигенный Шаббат. Тора, когда она вступает в химическую реакцию с местом, временем и с человеком, дает понимание, что нужно делать именно сейчас. Какая-то истина в этот момент рождается.

Когда ты понял, что ты тот человек, который своим проявлением, своей витальностью, можешь это транслировать это другим людям, а главное, ты хочешь это делать?

У меня нет хорошего ответа про – когда. Но я понимаю, наверное, вот какую вещь. Думаю, что никто не имеет права транслировать голос Торы. То есть никто не имеет права выходить и говорить: Тора думает вот это по такому-то вопросу. Почему?
Потому что на самом деле каждый имеет право толковать Тору, каждый имеет право интерпретировать. Когда мы начинали с Антоном Привольновым и Марком Лави делать программу, то Марк, например, не стеснялся комментировать Тору, и свои позиции обозначать. А у Антона было очень много здорового, нормального стеснения, человеческой скромности. Он пытался понять, можно ли вообще высказывать свое мнение, отношение к происходящему, шутить на эти темы и так далее. И у нас заняло время договориться прямо в эфире, что каждый имеет право комментировать Тору. Для каждого эта дверь открыта. Мне кажется, есть большая опасность для любого человека, тем более для преподавателя Торы, и уж тем более для раввина, начать ощущать, что он говорит от имени Торы, вещает абсолютную истину. Это, на мой взгляд, приводит в никуда. Поэтому у меня не было, мне кажется, такого момента, когда я осознал, что могу транслировать это лучше, чем другие.

Сейчас я скажу, как это происходит. Я всегда был музыкальным человеком. В пять лет начал петь песни на идише, в семь пошел в музыкальную школу и отучился там семь лет по классу флейты. В 13 лет я первый раз вышел на сцену с песнями на идиш на международном клезмерском фестивале. В 17 лет первый раз поехал за границу, в Канаду как артист. Музыка и танец всегда были для меня очень важными способами выражения себя. Пластика частично утрачена за эти годы религиозности и карпения над Талмудом, но в целом, так они и остаются со мной – музыка и танец. В них я ощущаю, что могу выразить себя, правду о себе. Мне кажется, что Когда Тора с тобой разговаривает, когда ты понимаешь, что на самом деле написано в тексте, это похоже на опыт исполнения или трансляции музыки. Ты слышишь мелодию, стараешься ее передать. У тебя в руках инструмент, но все упирается в твои возможности – насколько быстро могут двигаться твои пальцы, насколько ты точно интонируешь и так далее. С Торой так же. Если ты очень стараешься, то начиная с какого-то момента, у тебя получается пропускать через себя Тору и ее смыслы так, чтобы это резонировало со слушателем, чтобы это в него попадало.

Хорошо, какой еврейский ребенок не занимается музыкой. Но когда еврейский ребенок, который занимается музыкой, поет и выступает, то как вдруг этого ребенка уносит в раввины?

Это такая биографическая развилка. Мне не хотелось становиться раввином. Мне вообще кажется, что люди, которые хотят стать раввинами, они... Вот это сейчас вообще не для эффекта говорю, абсолютно честно: люди, которые хотят стать раввинами, мне кажется, это опасные люди.

Их не надо пускать к евреям. Раввин — это очень большая ответственность, потому что мне кажется, что вещать — это опасная штука, портящая человека. Мне хотелось пропускать через себя, хотелось транслировать, хотелось что-то исполнять. И в какой-то момент я обнаружил – не сразу, а уже когда стал преподавать Тору, что это оно и есть, что при правильном подходе это продолжение совместного исполнения мелодии. Вот ты приходишь к раввину и что-то спрашиваешь. Задача раввина не в том, чтобы быть chat-GPT, который извлечет из базы данных правильный ответ и тебе выдаст. Надеюсь, что таких раввинов chat-GPT очень скоро заменит. Задача раввина как бы станцевать с тобой этот танец.

Попытаться понять, что тебя на самом деле беспокоит. Почему ты оказался или оказалась в этой точке. Задача раввина испытывать к тебе искренний интерес. Ты должен очень тонко чувствовать.

Я понял, что могу быть раввином, когда обнаружил, что эта профессия про то, чтобы интересоваться людьми. А я всегда интересовался людьми. В 18 лет мы ездили в экспедиции с ребятами записывать бабушек в Украине, в Белоруссии и так далее.

Я выучил в детстве идиш, и с бабушками разговаривал на идише. И вот сидишь у этой бабушки, Берты Жеребецкой, 1921-го года рождения в Черновцах, и она тебя кормит варениками. И в тот момент, когда она понимает, что с тобой можно говорить на идише, она тебе кладет эти вареники, и говорит на идише: «эс, Мотеле, эс» (ешь, Мотеле, ешь). В этот момент ты понимаешь, что она со своим внуком не может уже говорить на идише, что эту фразу она говорила последний раз 60-70 лет назад. А ты такую фразу никогда не слышал от своих бабушек и дедушек уже русскоязычных и достаточно ассимилированных. И ты ее обобщенный внук, она твоя обобщенная бабушка. В этот момент происходит соединение, которого иначе не могло произойти. Такая машина времени. И эта машина времени перестала существовать.

То есть в 2005-2008 годах еще можно было приехать в Черновцы и застать людей 1921-го года рождения. Сейчас где ты сыщешь его, человека 1921-го года рождения? Мне посчастливилось этих людей застать, что-то от них перенять. У меня была такая преподавательница по интервью, она потом создала еврейский музей в Польше – Барбара Киршенблат-Гимблетт, фольклорист, антрополог. Она все время нам повторяла, что интервьюирование – это слушание с любовью. Если ты не можешь слушать с любовью, ты не сможешь разговаривать с человеком, он не сможет расслабиться в твоем присутствии и так далее. Я в какой-то момент обнаружил, что в раввинской работе тоже очень много этого самого listening with love. Если тебе по-настоящему интересны люди, и ты по-настоящему хочешь помочь им приблизиться к решению их задач, то это и есть раввинская работа. Это профессия про трансляцию чего-то важного тем языком, на котором понимает собеседник, и тем языком, на котором ты способен выразить свой «танец».

В результате у тебя родился абсолютно уникальный язык рассказывания Торы, как его называют: религиозный стендап Мотла Гордона. Серьезные вещи, но дико смешно, безумно интересно и страшно увлекательно. Этот жанр родился тогда, когда ты понял, что ты хочешь этим заниматься, но не хочешь классического толкования?

Это как спортсмен, который формируется за счет того, что много-много раз повторяет одно и то же упражнение и, наконец, научается его делать. Я разговаривал про Тору и про еврейскую традицию за последние 20 лет с очень большим количеством людей. Боюсь назвать точное число, но, наверное, не будет большой ошибкой сказать, что с десятками тысяч. Потому что, когда жил в России, я ездил с лекциями в Биробиджан, Владивосток, Хабаровск, в Пермь, Ростов и так далее. В каждом городе, в котором есть еврейская община, я был с лекцией про Тору. Первые лекции и уроки не были в этом жанре. Я добавлял, наверное, какого-то юмора и был собой, но не более того.

Но я получал обратную связь. Когда ты это опробовал на большом количестве ушей и глаз, ты понимаешь интуитивно, что работает, а что нет. В том числе, когда я работал в Москве, мне посчастливилось работать с очень требовательными евреями. Я пять лет работал раввином общины в Хамовниках.

Люди приходили после тяжелого рабочего дня в Яндексе, в Ростехе, в Министерстве цифровых технологий, прости Господи, Российской Федерации. И если бы они услышали еще одну минуту какой-то нудятины, которую они и так слушают целый день на совещаниях, они просто заснули бы. И моя задача была сделать так, чтобы человек, наоборот, проснулся, воспрял и ушел счастливый. Люди приходили поговорить о Торе, никто не фотографировал, все убирали телефоны. Когда ты уже поставлен в это положение, что пришли люди с определенным уровнем ожиданий и требований, ты должен каким-то образом соответствовать, что в общем помогает расти. Это была прослойка людей, которым пришлось выгрызать свой путь и доказывать себя многократно на многих уровнях.

Дело даже не в том, что ты должен был быть самым крутым раввином, поразить их воображение внешним видом, удивительной оправой очков, понтоваться или сыпать бизнес-терминами.
Дело в том, что ты должен сделать что-то, чего они еще не слышали. Единственное, где это можно найти, это Тора. То есть тебе нужно пойти парадоксальным образом – не MBA получать, а зарыться глубже в библиотеку, открыть книгу, которую они не читали, найти там мысль, которую они не встретят ни в бизнес-учебниках, ни у Мандельштама, ни у Карнеги, и прийти к ним с этой мыслью. И это твой единственный шанс.

И получается, что только если ты даешь чистый голос Торы, если ты сам веришь, что в Торе есть глубины, которых нет в других местах, ты можешь этот номер провернуть. Конечно, есть и какой-то процент интонации, темп шутки, ассоциации, культурные коды. Политех не прошел даром, филфак не прошел даром, родительский дом не прошел даром и так далее. Но глобально 80% этого – просто припадать самому к чистому источнику и свою собственную «траву» получать у правильного «дилера».

Ты из Москвы, где раввин – штучный продукт, приехал в Израиль...

В Тулу со своим самоваром. «Любите меня», да.

И здесь произошло чудо. У тебя нет свободной минуты, ты бесконечно занят, ты все время работаешь, ты все время общаешься. То есть, получается, что ты здесь, в Израиле, нашел себя реально на святой земле в Иерусалиме.

Это действительно очень интересно, и хотя это произошло из-за грустных событий в России, но я очень-очень рад, что оказался здесь раньше, а не позже. Потому что, когда ты работаешь раввином в Москве, в конечном счете, планка очень низкая, потому что раввинов вокруг мало. И да, среди них есть хорошие раввины, но сколько их? Здесь планка намного выше. И требования намного выше.

И я думаю, что просто я немножко не конвенциональный раввин, у которого есть светское образование, есть очень большое желание говорить правду, называть вещи своими именами и так далее, и это очень резонирует с тем, чего хочет израильское общество сегодня. Мне кажется, мы все очень хотим, чтобы с нами разговаривали без bullshit.

До 7 октября, и особенно после 7 октября, если мы готовы кого-то слушать, то мы хотим быть уверенными, что у этого человека есть внутренний стержень, что он во что-то на самом деле верит, что ему что-то на самом деле важно. Мне кажется, что есть спрос на такой no-bullshit разговор про то, что происходит вокруг нас через призму Торы. Это сочетание места, человека и текста. Тора действительно говорит с каждым из нас. Если ты пытаешься транслировать то, что она на самом деле говорит, то ты автоматически попадаешь в место и время.

Просто потому, что оно на самом деле всегда актуально. Если ты начнёшь от этого отклоняться, придумывать своё, это будет менее интересно, чем то, что Тора на самом деле говорит.

В какой момент возникла идея читать недельные главы Торы в эфире канала «Шенкин 40»? Ты думал, что окажешься в телевизоре, станешь раввином, рассказывающим Тору методом стендапа?

В иудаизме, и вне его, есть существует такое понятие, как присутствие, presence. Мне кажется, что Тора и еврейский образ жизни требуют от нас присутствия. Иногда бывает, что человек вроде как есть, а его на самом деле нет. Это бывает и в родительстве, и в семейных отношениях, и в бизнесе – где угодно. И тогда какой смысл? Что касается телевизионного формата, то я думаю, что если есть присутствие, то оно проходит через экран. Если присутствия нет, то и ничего нет. В этом смысле не важно, раввин ты, или не раввин. Летом, за пару месяцев до начала нового цикла Торы, мы сели с Антоном, Марком и Ларой Трояновской обсудить их идею, чтобы была передача на «Шенкин 40» с раввином и недельными главами Торы. Не было готового формата, было просто понимание, что что-то надо делать в этом жанре. Мне кажется, что вообще «Шенкин 40», они как ратушная площадь. В средневековых городах была ратушная площадь – место, где все встречались, где объявлялись важные новости и так далее. Вот ребята и восполнили нехватку такой ратушной площади, создав место, которое дышит вайбом русской улицы. Куда сегодня может зайти Леонидов, завтра Долин, послезавтра Макаревич. И на этой площадке звучит голос Торы, не важно, насколько он громкий или главный. Голос Торы должен звучать сам по себе, и, дополняясь и переплетаясь с голосами гостей студии, он вместе с ними образует звучание ратушной площади.

Откуда берется твое полное присутствие? Где ты его берешь, чтобы ощущать себя здесь и сейчас, и не рассеивать внимание?

Я не марафонец, я бегу короткие дистанции. Когда выхожу на сцену, то у меня горизонт, чтобы людям было хорошо через час. Когда мы с Антоном и Марком пишем программу, горизонт, чтобы эту главу нам удалось понять и разобрать.

Мы никогда не пишем больше двух глав за раз, потому что я устаю, я же не на длинной дистанции. Вот сейчас, например, мне кажется, что у нас очень-очень важный разговор, но я вообще не думаю о том, что будет после него, и это позволяет мне в нем присутствовать до конца. Мне кажется, что это какая-то очень еврейская штука, что за все эти три с половиной тысячи лет опыта еврейского народа, ты никогда не знаешь, что будет дальше, какой следующий говнюк будет руководить страной, какие будут законы против евреев. Что произойдет: война, эмиграция, забастовка, разруха? Но ты точно знаешь, что сегодня к тебе в лавку придут люди. Им нужно продать хороший сахар. И весы должны быть нормальные. Должно быть чисто и приятно пахнуть. И ты должен быть рад людям.
А что будет завтра, выясним, когда посчитаем кассу за сегодня. Мне кажется, что это оно.

Программу Мотла Гордона «Тора без цензуры» на «Шенкин 40» можно посмотреть на канале: https://www.youtube.com/@sheinkin40

Информация предоставлена компанией BARD Productions.

Портал ISRAland - израильские новости

Штучный раввин, или Тора – разговор без bullshit